Vzpomínka na hrdiny září 1938 (REDAKCE)

DANIK [2010-10-24 12:25:05]: No Daníku, myslím, že nejsi jediný, kdo by si měl poopravit své znalosti - takový hammer je také dobrý příklad.:-)) Jeho odhodlání bojovat je jistě úctyhodné, ale tak nějak pořád zapomíná na Slováky, polskou a maďarskou armádu, stejně jako na to, že ordneři, freiwilliger Schutzdienst a freikorps (což je v podstatě to samé) odvedli svou práci velice dobře. Ani jeho znalosti bych nepřeceňoval. Tvrdit, že jsme na tom byli ekonomicky lépe než Německo, je naprostý nesmysl odporující (skutečným) historickým faktům.

Náš průmysl se pomalu a nejistě vzpamatovával z ekonomické krize a v roce 1938 jsme byli na 106% výroby roku 1913!!Ekonomická síla Československa je jedním z největších mýtů výuky dějepisu na českých ZŠ...:-))Jediné, v čem jsme všechny předčili, byla stabilizace měny po vzniku republiky, která byla opravdu výborná, ale zbývajících 20 let jsme trpěli závislostí na zahraničních (převážně německých a rakouských) bankách, zatímco Německo bylo dvacet let podporováno americkým kapitálem. A takhle to bylo ve všech oblastech. Nechápu, jak může hammer říci, že bychom je převálcovali ekonomicky. Větší nesmysl jsem snad nečetl. A kde by bral hammer zdroje - ať už finanční, lidské a materiální?? Pokud je mi známo, na část opevnění se musela dělat veřejná sbírka...:-)) Vskutku politika bohatého státu...:-))

Nic proti. Taky jsem byl vždy zastáncem boje, ale chce to brát z trošku širšího a hlavně objektivnějšího hlediska, než je to, že si hammer někde přečetl zápisky nějakých německých generálů...:-)) Navíc přesvědčení, že by na nás Hitler nezaútočil, je spíš jeho přáním než realitou. Vždyť již v listopadu 1937 vznikl tzv. Hornsbachův protokol, ve kterém Hitler jasně vyjádřil, že zničí Československo vojensky - generálové, negenerálové...:-)) A že Němci o našem opevněnní nic nevěděli??:-)) Teď si ze mě děláte srandu, ne??:-)) Ti znali i složení betonu...:-)) Chlapci, chlapci, vaše touha bránit se je opravdu hezká a chvályhodná, ale zase nesmíte tolik přehánět.

Teda on ten Hammer píše jako kulak, vzděláním prošel, ale nemá náladu psát uhlazeně, ale nedá se s ním než souhlasit. Navíc oceňuju, že své tvrzení dokládá fakty - ověřitelnými. Jsme myslel, že o těchle věcech něco vím, ale teď vidím, že musím ještě studovat. Jen pár drobností.

Vzpomeńme si, ještě po padesáti letech na leteckou nadvládu USA nad Irákem - spoustu letů, spousta peněz za munici a výsledky nic moc. A to se bojovalo nad puští - žádné úkryty - a úplně jínými letadly. Jinými slovy své letectvo, přesně jak říká Hammer nebylo to stejné letectvo jako za dva až tři roky, by si Hitler mohl strčit někam. Tehdejší tanky by utrpěli obrovské ztráty v boji i proti pěchotě v našem prostředí. A dále si nějak neumím představit ty opakované útoky proti pevnostem se 100% ztrátami - Rusové s NKVD za zády možná, ale Němci přes všechny své vojenské kvality pochybuji.

A nejvíc si myslím, že podceňujete to odhodlání, tohle byl tehdy úplně jiný národ než dneska. Hrdej a s páteří, od založení republiky jsme nakopali prdel všem svým sousedům - návštěva našich vojsk u Budapešti hovoří za vše.

A poslední co mě tak napadá je prostá matematika - Čechoslováci milion mužů - Němci milion mužů ve zbrani - průměrnej poměr ztrát při průchodu běžným polním opevněním (zakopanou armádou) je 1:4. Reálně při dobývání pevností by to bylo 1:8 až 1:10. Oni by na faktickou likvidaci naší armády - typuji smrt tak 150.000 až 200.000 mužů potřebovali 1.5 mil až 2 mil. mužů. Opravdu si myslíte, že by to 20 let po poslední prohrané válce obětovali?

Měním názor a souhlasím s Hammerem, my bychom se ubránili.

KAJLOS [2010-10-23 20:19:50]: Dovolím si jen podle nejnovějších archivních dokumentů a životopisů německých generálů poupravit tvůj článek:
Československá armáda byla kvalitativně úplně někde jinde než Wehrmacht, o dvě třídy výše. Byla dlouhodobě budovaná, cvičená, byla moderní a nepřipravovala se hlavně na válku minulou, ale budoucí - dodnes nepřekonaný pevnostní systém doplněný o mobilní zálohy nebyl při ostrém boji zmiňovanými ruskými vojsky ani v naprosto neúplném provedení překonán. A byla to armáda velmi bohatého státu, což si zřejmě mnozí dneska v té současné bídě neuvědomují a nechtějí tomu ani věřit. Byla vedená odborníky, kteří stejně jako nejmodernější němečtí generálové, předpokládali kleš´tový obchvat Wehrmachtu přes Moravskou bránu. Tyto plány naší, opakuji naší a ještě jednou pro někoho NAŠÍ generality, neměly ovšem se skutečným německým plánem nic společného!!!! Německý plán zněl jasně a zkuste si už někdo konečně přečíst plán Zelený. Je volně k dispozici na netu. Dále si uvědomte, že Hitler neměl a nemohl mít ve své tehdejší situaci, kdy Německo ekonomicky stálo před krachem, jiný plán. Než začnete zase svoje plky jak by nás Němec obešel.
Koalice proti Německu v roce 1938 nepřipadala v úvahu. Anglie ani Francie vojensky (zbraně, úroveň velitelů atd atd) nebyly připraveny na žádnou válku, natož útočnou. Jediná síla ve střední Evropě, která mohla odhodlaného protivníka k válčení (avšak nepřipraveného) zastavit, byla nejlepší armáda střední Evropy a to armáda československá. Ano, my jsme skutečně měli druhou nejlepší armádu tehdejšího světa. Na východě v zemi Mordor :D sice povstávalo zlo jménem DRRA, ale tomu chyběly ještě více než tři roky k vpádu do Evropy a mělo jednu podmínku, pro kterou podporovalo všemožně Hitlera: aby se kapitalistické státy vzájemnou válkou nejprve samy oslabily. Jeho styl válčení byl podivný, založený na naprostým pohrdáním životy svých občanů... však to známe.
Německé obyvatelstvo v Sudetech aneb řádění ordnerů bylo utnuto vyhlášení mobilizace čs. armády. Dvě podmínky Hitlera pro uskutečnění jeho jediného plánu Zelený, padly. Pevnosti byly pevně v rukou čs. armády, Němci zdrhli do rajchu a je až s podivem, jak Hitler věřil, že nějací nevycvičení blbci můžou obsadit pevnosti, o nihž nic nevěděl. Ty byly naprosto dokonalé a nedobytné palebné pasti doplněné zábranami nepřekonatelnými žádným tehdejším a ani pozdějším německým tankem. Tam nechránil každý bunkřík ŘOPík sám sebe, ale sousedy. Připlížit se k němu s náloží výbušnin? Nemožné, nejméně ze tří dalších ŘOPíků ho zkosili. Zadýmovat? Jenže venku byli další čs. vojáci, zbraně byli zastříleny i pro střelbu naslepo do terénu, v největší palebné smršti se ocital útočník právě u jednotlivých bunkrů, a čemž Němci vůbec nevěděli... Oni vůbec nechápali o čem je systém čs. pevností, tohle byla do té doby naprostá novinka.
Dalším Hitlerovým problémem byla jeho ekonomika plné zaměstnanosti aneb přivedení už tak mizerné ekonomiky Německa na samý okraj krachu. V plánu Zelený jasně uvádí: doba bojů nanejvýš tři týdny! Neměl peníze, neměl munici, neměl bomby do letadel. On na tom byl tak moc špatně, že tohle všecko neměl ani po záboru velmi bohatého Československa v září 1939, když přepadnul Polsko. Německo najelo na plnou válečnou výrobu až na jaře 1943. Do té doby Hitler na přání Evy Braunové vyráběl všechno možné pro obyvatele!!!! Takový to byl debil!
Zapomněl jsi zcela zmínit odhodlání německých generálů, kteří správně věděli k čemu v boji proti čs. armádě dojde a sami to i přes svou velmi vysokou domýšlivost a nadřazený způsob vyjadřování napsali, Hitlera, v případě uskutečnění plánu Zelený, svrhnout. K žádnému válečnému konfliktu by ze strany Německa nedošlo.
Němci se neučili dobývat čs. opevnění, ale útočili na jednotlivý pěchotní srub jako nácvik na útok Eben Emael, což byla vojensky už zastaralá a proti moderní armádě blbě bránitelná pevnost.
Dobývat čs. opevnění pro tehdejší armády bez minimálně laserem nebo GPS naváděných vysoce průrazných střel nebylo možné - viz zkušenosti Rusů a čs. vojáků za šest let poté.
Neexistovala ani munice schopná betonové pevnosti jejich kvality prorazit, protože neexistovala ani potřebně přesná technologie k výrobě vysoce penetračních podkaliberních střel.
Němci během druhé světové války testovali svoje Rochlingy na Můstku u Náchoda, ale jen pracně a dlouze testovali a jejich výsledky byly špatné. Zaprvé kanóny musely stát velmi blízko cíle, střela totiž neměla potřebnou podélnou stabilitu, chvěla se a při nárazu na pevnou překážku nedokázala buď proniknout dostatečně hluboko nebo rovnou praskla. Nereálné, tam by kanóny Němci nikdy nedostali. Z větší vzdálenosti neměly Rochlingy už žádnou účinnost, nehledě na to, že se nedalo trefit stejné místo dvakrát po sobě.
Zadruhé: střílelo se z týlu na nekrytou část pevností (tak testy byly přesně nastaveny, střela musela jít kolmo na beton, pak pod různými úhly, po kadé ráně se vše měřilo, fotilo, zapisovalo). Na Dobrošově průvodci valí takové báchorky, že jsem jim musel vysvětlovat, že Němci skutečně nezkoušeli svoje "svaly", když do pevností stříleli, ani že ocelové prvky neodstraňovaly proto, aby stěny pobořili a vyhráli, ale proto, že Rochlingy byly testovány jen proti betonu, že ty testy byly drahé a Němci neměli ani potřebu si dokazovat jak by si s pevnostmi poradili. Měli nás na háku.
Tato výroba podkaliberních střel byla plně zvládnuta až třicet let a více po II. světové válce, kdy ani tak ji nezvládá celý svět. Kdo to má, musí měnit laufy kanónů docela často.
Němečtí výsadkáři v roce 1941 na Krétě utrpěli 75% ztráty a kdyby Britové nebyli zcela nepřipraveni, zejména jejich velitelé byli idioti, nemohli Němci uspět. Kréta byla labutí píseň německých výsadkových vojsk v druhé světové válce. Krach jak navigační, tak taktický na zemi.
Hitlerova papírová amráda jeho zbídačeného státu neměla proti naší armádě vojensky šanci.

Co by se ovšem dělo, kdyby Hitler v Německu padl a z východu se přihrnul Ivan "osvoboditel", už těžko říkat. Byli bychom opět jediní, kdo by se mohl postavit na odpor. Nějaký odpor. Bok po boku Wehrmachtu!!!! Stalin nechal stavět tanky na boření pevností a země jemu nejblíže, která měla pevnosti, bylo Československo. Byly to KV-2 s kanónem do té doby nevídané tankové ráže 120 mm. Jenže nepřesné, poruchové, motoricky slabé.
Rusové udeřili na Finsko v Talvisotě, Finové došli o nějakých 23 tisíc mrtvých plus 50 tisíc raněných, Rusové ztratili asi půl milionu mužů a 3500 tanků proti snad dvaceti Finským. Pro Finsko demografický problém, pro Rusy sranda. To jsme ale někde jinde.
Co je pro nás důležité:
Finsko mělo v obou válkách se SSSR jak Talvisotě tak Pokračovací válce ztráty něco přes sto tisíc mužů, v boji, ubránilo svou zemi a Rusové ho ani přes nasazení gardových jednotek s jejich tanky IS-2 v roce 1944 nepřemohli!!!!
My jsme došli o 330 000 lidí, málokteré ovšem v boji.
Národ, který neumí nebo není choten si svoji svobodu bránit, si ji ani nezaslouží. Došli jsme o svobodu na padesát let. Padesát let byla naše kdysi desátá nejvyspělejší země na světě huntována a když přišla tzv. svoboda, v huntování se pokračovalo, dokud bylo co krást. Už není, tak musíme my dole zaplatit.

Nic ze zveřejěných faktů mimo naši připosranost neopravňuje k názoru, že jsme se němeli bránit. Všechno svědčí pro to, abychom se bili a když padli, tak se zbraní v ruce. Mohli jsme mít svobodu a blahobyt. Nemáme ani jedno.

zdroj: http://www.military.cz/opevneni/koncepce.html


Byli jsme připraveni a byli jsme odhodláni bránit se. Odhodlání našich lidí by však samo pravděpodobně samo německý vpád nezastavilo. Možná, že by vzdor malého státu proti obrovskému sousedovi vyvolal nějakou protiakci ze strany našich spojenců spíše však diplomatickou nežli vojenskou, to lze dnes těžko říci. Německo však také nebylo v roce 1938 připraveno na válku. Výzbroj byla vesměs zastaralá a nekvalitní, vojáci s historickými puškami na provázku vyvolávali spíš smích než hrůzu. Válka proti jakékoliv koalici by pro něj s největší pravděpodobností skončila katastrofou. Chyběly bojové zkušenosti, chybělo sebevědomí získané až dalšími výboji proti nepřipraveným státům. Představy německého velení o naší armádě byly zkreslené. O našem opevnění nevěděli skoro vůbec nic a čekalo by je mnoho nepříjemných překvapení a obrovské ztráty. Na druhou stranu je třeba podotknout, že mnichovské události byly do jisté míry odrazem chybné politiky vůči národnostním menšinám ze strany čs. vedení a vlastní čs. opevnění proti Německu stálo na území z velké části obývané německým obyvatelstvem, které mohlo výrazně pomoci německé armádě diverzními akcemi. Přes všechny jmenované zápory se Německu harašícímu okatě zbraněmi povedlo vytvořit v celém světě dojem síly a neporazitelnosti. Kromě toho jakákoliv koalice proti Německu chyběla. Naši spojenci Francie a Anglie nebyli ochotni kvůli nějakému Československu opustit bezpečí Maginotovy linie a britských ostrovů. Francie navíc poté, co Německo obsadilo Porýní nemělo možnost dostatečně rychle a razantně proti Německu zakročit a boje o Rýn by pro Francii znamenaly velké ztráty a zdržení. Dalším důvodem neochoty angažovat se proti Hitlerovi byl obdiv některých politiků k němu. Hitler totiž v Německu velice rychle sjednal pořádek, vypořádal se s dělnických hnutím a byl považován za protizbraň bolševizmu. To byl důvod, proč imponoval některým politikům a ti nebyli ochotni proti němu vystoupit.

Dnes už neposoudíme, jak by dopadla druhá varianta. Jisté je, že československé opevnění zůstalo památníkem odhodlání našich lidí ubránit se. O jeho kvalitách se přesvědčili Němci okamžitě po záboru našeho pohraničí, kdy provedli cvičnou výsadkovou operaci za linii lehkého opevnění a snažili se ji prorazit. Akce skončila fiaskem. Po zhodnocení se němečtí velitelé vyslovili s domněnkou, že dobývat toto opevnění bojem bez jeho předběžné znalosti by pro první sledy německé armády znamenalo 100 % ztráty. Těžké opevnění se posléze učili dobývat u Opavy a tyto zkušenosti pak používali při dobývání belgických a francouzských pevností, které však nedosahovaly takových kvalit. Poté bylo opevnění na čas zapomenuto a bylo využíváno jen k "těžbě" pancéřových prvků jako pro německé pevnostní stavby tak pro přetavení na potřebnější zbraně. Ke slovu se dostalo až ke konci války, kdy Němci zdevastované opevnění zbavené pancéřových zvonů a střílen narychlo opravovali proti postupující Rudé armádě. Přestože tou dobou již zcela chyběl původní překážkový systém a Rudá armáda disponovala daleko účinnějšími zbraněmi než Německo na začátku války, zadržela čs. pevnostní linie útok směrem na Ostravu a rozmělnila jej na táhlé boje proti jednotlivým pevnostem, které pro Sovětský svaz a postupující čs. tankovou brigádu znamenaly obrovské ztráty.

PIM-BURGER [2010-09-23 21:59:34]: Odpověď je jasná: Němci by nebyli smeteni, oni by se s náma válčit ani neodvážili. Hitlerův plán Zelený ve všech bodech selhal a žádný náhradní Hitler neměl.. Ani mít nemohl. Válčit může jen někdo, kdo na to má prachy. Válku nevyhrávají tanky, děla a letadla, ale náklaďáky. Když sebevíce lepších tanků nedostane palivo, munici, když vojáci nedostanou nažrat, je sebelepší armáda k ničemu.
Názory zde vycházejí stále ze starých komunistických frází, místo seriozního studování skutečností. Němci neměli v úmyslu nás obcházet, podle plánu Zelený, který má jasnou logiku zbídačené ekonomiky Německa Hitlerem, si mohl Hitler dovolit válčit najejvýš 3 týdny, Henlein musel obsadit pevnosti, čs. armáda nesměla mobilizovat a jeho útvary měly prti ČSR nastupovat ze svých míst dislokací, to jest jeden za druhým. Wehrmacht neměl ještě žádnou taktiku Blitzkrieg a Hitler ji ani nehodlal připustit. On se ČSR strašně bál, ještě v březnu 1939 se klepal strachy, aby se ČSR nepostavila na odpor.
Co se týče pevností, nedodělaných, jak říkáte. Rusové v roce 1945, to už byla takticky velmi vyspělá armáda, měla veškeré vybavení daleko převyšující kvalitou i kvantintou Wehramacht roku 1938 - a stejně přes pevnosti provizorně obsazené Němci jen na některých úsecích bez původní těžké výzbroje a ženijních opatření neprošla!!!! Neprošla a to Rusové nehleděli na ztráty. To měli Ivani mnohem odolnější tanky, lepší taktiku než Wehrmacht v roce 1938. A na Ostravsku, kde to prej nebylo dodělané.
Taktiku obchvatu neměl ve svých plánech Wehrmacht, ale naši generálové. Wehrmacht se připravoval proti ČSR na válku minulou, my na tu budoucí. Měli jsme lepší velitele, lepší vojáky, brutální palebnou sílu v nikdy bohužel nevyzkoušené palebné pasti mezi nedobytnými bunkry... mobilní zálohy, vynikající dělostřelectvo, srovnatelné letectvo až na to, že Němci neměli čím bombardovat. Německo nebylo na válku s lepší vyzbnrojenou armádou a daleko bohatějším státem vůbec připraveni, Hitlerovi se jen hroutila ekonomika a potřeboval další zdroje. Rakousko bylo příliš hubené a pak zabrané Sudety bez potřebného průmyslu. Až s našimi zbrojovkami a našimi zbraněmi včetně vlastních dohromady mohl vojensky dobít západní Evropu. Až s našimi tanky mohl uplatňovat Blitzkrieg.
My jsme dodali jeho armádám šťávu, díky obsazení ČSR mohlo dojít k druhé světové válce. Být na živu Masaryk, Hitler by se nikdy neodvážil něčeho takového jako na poseru Beneše. K žádné druhé světové válce ze strany Německa by nikdy nedošlo, zato by jen pár týdnů po červnu 1941 spustil bandurskou z východu Ivan, který to tam už u hranic skládal na hromady.... Ale to byl soupeř do doby, než by jim selhalo zásobování.

HAMMER [2010-09-17 18:27:33]: Parádní názor, já osobně mám ten stejní, bojovat a vyhrát!

CHip: Viděli jste snad někdo nějaký skutečně dobrý německý film?:-)
Jiste... treba Nebe nad Berlinem .... ale jelikoz to kupodivu neni o letadlech, je otazka zda-li ho zna nekdo ze zdejsich (alternativnich) valecniku :-):-):-)

Zdravím všechny,

při průzkumu svých archivů se mi podařilo najít rozkošný kousek poezie, který jsem původně chtěl umístit do článku, avšak jak se to už tak stává, nemohl jsem ho najít. A tak si říkanky a písně, zpívané českými nádeníky v blízkosti Němců (a nedá se říci, že to od nich nebyl záměr:-D) na narozeniny Dr. Edvarda Beneše pravděpodobně v roce 1937 vychutnejte alespoň dodatečně:

Ať žije Moskva, ať žije Paříž,
Henlein za mříž, Hitler na kříž.

Nade mlýnem, pode mlýnem
Hitler se pase.
Vem Jeníčku, vem flintičku,
zastřel to prase.

A nakonec doslovný přepis textu jednoho našeho bývalého spoluobčana, sympatizanta strany SdP, který si vyslechl i tuto nápaditou písničku:

Henleinovské kurvy,
Henleinovské svině,
všecký vás postřelíme
vy sakramentské Konrádi,
Než narukujeme, vás všechni zastřelíme.

Inu, nedá se říci, že by texty byly nějak zvlášť umělecky propracované, ale myslím, že v kontextu doby svou poetičnost mají...:-))

Zdravím všechny přátele alternativní historie:)
Jen co se týče těch tanků, tak většina objednaných LT 38 nebyla ještě ani dodělána, natož připravena k boji, proto byl páteří armády LT 35 a, jak podotkl Chip, obávám se o taktiku. Co se týče opevnění: víte například, že v tvrzi Hanička v září 38 nebyl namontován otočný dělostřelecký zvon a byla prostě díra na vrchu bunkru?:) a víte, že nebyly dodělány výtahy, takže by vojáci museli tahat munici, jídlo, atd. po schodech? Jinak také souhlasím s názorem, že nebránění se nám zlomilo páteř a už jsme se z toho nevzpamatovali. Ale rozhodně nesouhlasím s tezemi, že bychom se ubránili. Byla by otázka času, kdy by nás Němci převálcovali. Ale s řádnými ztrátami, to je jasné. A třeba by pak druhá válka vypadala jinak;-)

CHIP [2010-09-24 16:40:42]: Leben der Anderen, Goodbye Lenin, Sonnenallee...;-)) Mám Němce celkem rád, ale zase tak moc bych je nepřeceňoval - myslím, že jsme lepší vojáci...:-)) Jde o to, že jich je hodně a jde o to, s kým a za jakých podmínek se popasovali.:-)) My se vzdali, Polsko na ně vyjelo s jezdectvem, Francie na tom byla vojensky tak špatně, že náčelník generálního štábu ani neměl zavedený ve svém sídle telefon, ačkoliv tam pobýval víc než na štábu, země Beneluxu nebyly žádný soupeř, stejně jako Norsko a nějaké ty britské expediční síly už to nevytrhly. Když si pak vezmeme útok na SSSR, tak na začátku byli Rusáci totálně nepřipravený a Němci měli extrémně velké územní zisky - tedy z našeho pohledu:-D, neboť v Rusku není nic dost velký:-)). Jakmile se ale oklepali, tak začali Němce ekonomicky a hlavně za pomoci lidských zdrojů drtit. Prostě Rusů bylo víc a s pomocí USA a spojenců se jim podařilo i díky velikosti jejich země totálně zvrátit vývoj války. Myslím si, že Němci to v Evropě měli celkem lehký. Na pevnině neměli soupeře a do Anglie se nikdy nedostali, protože nedokázali ovládnout vzduch a moře. Tím nechci říct, že dobýt Evropu bylo jen tak, ale evropské země tehdy byly vojensky v rozkladu a Blitzkrieg je Blitzkrieg.:-))