Přihlásit / Zaregistrovat se

Login
Heslo

(REDAKCE)

Verneřický puč
Fotografie hlavních organizátorů puče po vyznamenání
Foto: Archiv autora

Když dne 14. září 1937 zemřel prezident Tomáš Garrigue Masaryk a v oknech verneřických Němců se objevily černé prapory, považoval to velitel místní četnické stanice vrchní strážmistr Mařík za velký posun v pohledu německého obyvatelstva v pohraničí na československý stát, stejně jako na zcela zásadní krok v česko-německém soužití. Tehdy ještě nemohl tušit, že přesně o rok později, dne 14. září 1938, dojde k události, která jakékoli soužití Němců s Čechy v našem pohraničí navždy znemožní.

Autor: Pim Burger
Publikováno: 13. 09. 2011
zpět na článek

 
Nejste přihlášen.

Do komentářů je možné vkládat obrázky umístěné kdekoli na internetu a videa z youtube.com; stačí před odkaz, na němž je obrázek/video umístěno, vložit příkaz IMG:/YT: (tedy například takto – IMG:https://www.policista.cz/files/obrazek.jpg, respektive YT:https://www.youtube.com/watch?v=v54xqBRqWFA).

Vložené komentáře mohou být skryty, pokud budou zcela mimo téma, nebo odstraněny, pokud budou v zjevném rozporu s právním řádem ČR, s „Pravidly a podmínkami používání stránek a uživatelského profilu na serveru policista.cz“ či s dobrými mravy.


Poslat zprávu HAMMER 16:48:48 15. 09. 2011
default.png
PIM-BURGER [2011-09-15 12:46:37]:
Nevěřím tomu, že by Němci při "zrovnoprávnění" v ČSR nejednali na Hitlera jinak. Jejich vlastí po celé velmi dlouhé generace Německo nebylo.
No oni si ti Němci odsunutí do Bavor zase neměli nakonec nač stěžovat. Po únoru 1948 tady nebyl žádný ráj. Tady by se měli velice špatně, bolševik by jim stejně všecko co měli pobral, stejně jako českým sedlákům a továrníkům atd.
Nevím jak přesně byla myšlenka Čechoslovakismu pojata, jen jsem slyšel a četl párkrát staroslověnštinu. My jsme se Slováky prostě jeden národ, ta řeč je toho dokladem.

Souhlasím (+ 0)    Nesouhlasím (- 0)
Poslat zprávu HAMMER 16:42:13 15. 09. 2011
default.png
APPALACIO [2011-09-15 08:29:02]: Pravda, asi jsem použil nevhodné slovo, nebo spíš jsem význam slova nacionalismus nikdy blíže nestudoval.

Souhlasím (+ 0)    Nesouhlasím (- 0)
Poslat zprávu BINGO 13:41:48 15. 09. 2011
default.png
Pim-burger:
V podstatě nejsme v zásadním sporu až na vaše poslední odstavce. Ty, dle mého soudu, zavánějí nepřípustnou relativizací.
Nedobrovolné transféry a odsuny obyvatel dle národnostního/náboženského klíče jsou buď z principu přípustné, nebo nikoli. Není možné říci, že někdy ano a jindy ne (podle toho jak si v tom potřebujeme omluvit roli svoji, či svých přátel, či naopak potřebujeme pohanit své oponetny/nepřátele).
V tom případě bychom stejně tak museli schvalovat i stalinské genocidní transfery Kavkazanů na východ, neboť z využitím vaši logiky by se pro ně zdůvodnění našlo (válka, či její ukončení, údajné nepřátelství atd..).
Nezlobte se, ale tady plati jednoznačné "ano" či "ne" a není zde prostor k relativizaci. Pokud se shodneme, že nedobrovolné transfery jsou nepřípustné, nemůžeme si z toho jaksi vydat odpustek jen proto, že zrovna nám (respektive našim předkům) to v dané situaci pomohlo vyřešit problém.

Souhlasím (+ 0)    Nesouhlasím (- 0)
Poslat zprávu PIM-BURGER 12:46:37 15. 09. 2011
Pim Burger.jpg
BINGO [2011-09-15 12:24:02]: Souhlasím, že idea čechoslovakismu se rozhodně neukázala jako nikterak podporovaná od někoho jiného, než od Čechů, ale je nutno říci, že za to nemohla ani tak idea sama o sobě, jako spíše doba, v níž tato idea vznikla.

Němci nikdy nepodporovali nic, co z nich udělalo menšinu, Slováci myšlenku přijali, když jim teklo do bot a chtěli pryč od Maďarů, ale se sílící vrstvou inteligence a pošťuchováním od Hlinky, který jednal pod vlivem Tuky spíše promaďarsky, se nedalo předpokládat, že jim čechoslovakismus vystačí a Maďaři pracovali celých 20 let na tom, aby "své" Horní Uhry dostali zpět, respektive aby se (česko)slovenští Maďaři dostali zpět do velkého Maďarska. No a Poláci už odnepaměti číhali na to, aby nám mohli trošku ukousnout...:-) S takovými postoji se dělá čechoslovakismus jen těžce.

Pokud jde o podobné transfery v dnešním světě, tak bych se do toho nerad pouštěl, protože nejsem politolog a popravdě ani o historii např. balkánských zemí nebo Izraele toho nevím tolik, abych mohl tento problém rozebírat. Nicméně pokud se vrátíme k českým Němcům, tak můj osobní názor je takový, že odsun byl špatný, ale nutný. To znamená, že je mi líto, že jsou Němci pryč, ale chápu, proč se tak stalo.

A sice tyto transfery dnes mohou být v kontrapunktu s hodnotovými postuláty (ať je to cokoliv :-D), ale on tu také dnes není konec války, ve které zemřelo cca 50 milionů lidí... Ony se pak všechny postuláty celkem změní a odsuzovat za to dnes někoho, je nesmysl, protože téměř nikdo z nás v té době nežil.

Tím samozřejmě nijak neomlouvám svinstva z české strany, jako byl divoký odsun, postoj k německým sociálním demokratům a komunistům, obětování Podkarpatské Rusi atd.

Souhlasím (+ 0)    Nesouhlasím (- 0)
Poslat zprávu PIM-BURGER 12:46:32 15. 09. 2011
offtopic - kliknutím zobrazit
Pim Burger.jpg
BINGO [2011-09-15 12:24:02]: Souhlasím, že idea čechoslovakismu se rozhodně neukázala jako nikterak podporovaná od někoho jiného, než od Čechů, ale je nutno říci, že za to nemohla ani tak idea sama o sobě, jako spíše doba, v níž tato idea vznikla.

Němci nikdy nepodporovali nic, co z nich udělalo menšinu, Slováci myšlenku přijali, když jim teklo do bot a chtěli pryč od Maďarů, ale se sílící vrstvou inteligence a pošťuchováním od Hlinky, který jednal pod vlivem Tuky spíše promaďarsky, se nedalo předpokládat, že jim čechoslovakismus vystačí a Maďaři pracovali celých 20 let na tom, aby "své" Horní Uhry dostali zpět, respektive aby se (česko)slovenští Maďaři dostali zpět do velkého Maďarska. No a Poláci už odnepaměti číhali na to, aby nám mohli trošku ukousnout...:-) S takovými postoji se dělá čechoslovakismus jen těžce.

Pokud jde o podobné transfery v dnešním světě, tak bych se do toho nerad pouštěl, protože nejsem politolog a popravdě ani o historii např. balkánských zemí nebo Izraele toho nevím tolik, abych mohl tento problém rozebírat. Nicméně pokud se vrátíme k českým Němcům, tak můj osobní názor je takový, že odsun byl špatný, ale nutný. To znamená, že je mi líto, že jsou Němci pryč, ale chápu, proč se tak stalo.

A sice tyto transfery dnes mohou být v kontrapunktu s hodnotovými postuláty (ať je to cokoliv :-D), ale on tu také dnes není konec války, ve které zemřelo cca 50 milionů lidí... Ony se pak všechny postuláty celkem změní a odsuzovat za to dnes někoho, je nesmysl, protože téměř nikdo z nás v té době nežil.

Tím samozřejmě nijak neomlouvám svinstva z české strany, jako byl divoký odsun, postoj k německým sociálním demokratům a komunistům, obětování Podkarpatské Rusi atd.

Souhlasím (+ 0)    Nesouhlasím (- 0)
Poslat zprávu BINGO 12:24:02 15. 09. 2011
default.png
ondra-s: Nechci se zde přít, jen si nejsme jist, zda-li koncept "čechoslovakismu" jako filozofie opravdu demokratického soužití připadal i někomu jinému než Čechům. Podle reakcí i dalších menšin (nejen Němci, ale i Slováci, Poláci..) tomu tak možná úplně nebylo.

Jinak v této souvislosti nejsou bez zajímavosti publikace jiného historika, Tomáše Krystlíka. Na celou problematiku dávají trochu jiný pohled, který není v ČR zcela bezvýhradně přijímán. Ale tím spíše stojí za pozornost, neboť jiný úhel pohledu není, zejména v těchto otázkách, určitě na škodu.

pim-burger: Tak pokud je o chybnou interpretaci, tak se omlouvám.
Každopádně pokud jde o soužití s menšinami, tak jen zvažuji, zda-li nás řešení (vyřešení) problému touto metodou (transfer dle národnostního klíče) opravňuje k tomu zaujímat hodnotící postoje vůči jiným podobným sporným místům/sporům ve světě, neboť nedobrovolné transfery obyvatel dle etnického/náboženského klíče je přesně to, co je v kontrapunktu se všemi hodnotovými postuláty, ke kterým se ČR hlásí.

Souhlasím (+ 0)    Nesouhlasím (- 0)
Poslat zprávu ONDRA-S 11:48:03 15. 09. 2011
Ondra S..jpg
Nicméně on neprognózoval, on jen popsal ve své knize realitu ex post - tzn. vygradovaný etnický spor a problém zkušenosti nacistické okupace jako základu pro "nemožnost soužití", tedy odsun a poválečné zvěrstva českého obyvatelstva. Opravdu o prognózy nešlo, neboť to prostě popisuje realitu.
To o připravenosti čs. branné moci na střet byla jen perlička na závěr, jakési nastínění obsahu - opravdu doporučuji přečíst celé dílo...protože rozhodně kritikou na "čecháčství" nešetří, stejně tak kritizuje nedostatek podpory demokratické (sociálně demokratické) německé menšiny před válkou v době krize a následně jejich odsun po válce;) Mimo jiné odsuzuje odklon od "čechoslováctví" jako filosofie demokratického soužití různých jazykových skupin v jednom státu během období druhé republiky...

Souhlasím (+ 0)    Nesouhlasím (- 0)
Poslat zprávu PIM-BURGER 11:46:10 15. 09. 2011
Pim Burger.jpg
BINGO [2011-09-15 11:20:01]: Jde tu o chybnou interpretaci mé věty, jak jsem už naznačil. Nejde o to, že bych prognózoval, že soužití s Němci nebude nikdy možné, ale o to, že z pohledu ČSR se po těchto incidentech a volání hesel jako "Wir wollen heim ins Reich" nebo "Adolf Hitler macht uns frei von der Tschechoslowakei" nedalo po válce předpokládat nic jiného, než že otázka této menšiny bude vyřešena tak, jak vyřešena byla.

Po válce prostě jak Češi, tak Slováci, Poláci, a já nevím kdo ještě, usoudili, že jediným řešením, jak předejít opakování podobné situace, je odsun českého německého obyvatelstva na území Německa. Takže znovu opakuji - není to o soužití dnešních Čechů s Němci, opravdu nejsem prognostik, ale ta věta se vztahuje k poválečnému odsunu, kdy prostě další soužití po válce nebylo možné.

Souhlasím (+ 0)    Nesouhlasím (- 0)
Poslat zprávu BINGO 11:20:01 15. 09. 2011
default.png
Pro: ondra-s
Dovoluji si jen trochu připomenout, že připravenost na střet s německou brannou mocí je trochu jiná otázka než prognózování, kdo a kde spolu nadále nemůže (a nebude moci soužít).
Přiznávám, že podobným prognózám z per historiků jsem trochu skeptický, což nemusí být v rozporu s respektem k jejich historickému dílu. Zkrátka si nejsme jist, zda-li historici jsou stejně dobří prognostici.
Jiná otázka s tím ovšem souvisí a to skutečnost, že jakmile o "nemožnosti soužití" začnou psát respektované autority dané doby (což mohou býti i společenští vědci, historici), společnost se toho ráda chopí a bere to jako alibi, pro nekrocení svých šovinistických či nábožensky netolerantních postojů.

Ostatně pokud by měl člověk dát na mnohé prognózy (i z odborných kruhů) o nemožnosti soužití do budoucna jedné enklávy s jinou, jevily by se jako zhola zbytečné a marné jakékoliv místní i mezinárodní iniciativy, které v krizových oblastech světa zprostředkovávají soužití znesvářených enkláv. Ať už se bavím o šítech a sunnitch v islámském světe, nebo třeba Srbech a Bosňácích, či Srbech a Albáncích na Balkáně, nebo třeba katolících a protestantech v severním Irsku. A to nemluvě o Izraeli a Palestině..

Zkrátka jsem názoru, že historici by měli být velmi opatrní, pokud překračují práh své vědy (minulost) a vstupují na pole zcela jiná (například prognostika), neboť právě jejich postoje (názory) mohou do značné míry předprogramovávat další dění. A následující generace pak jsou postaveny jak před problémy historicky vzniklé, tak před skutečnost, že nedávné společenské autority vylučují třeba právě možnost soužití znesvářených komunit. A jaké by pak zbývalo řešení, pokud by člověk dbal na tyto prognózy?
V důsledku by to mohlo znamenat, že jediné možné a správné řešení pokud, cituj: ".. jakékoli soužití Němců s Čechy v našem pohraničí navždy znemožní..." jsou transfery obyvatelstva - odsuny (a rozdělení dle národnostního/náboženského klíče)?

V tom případě ale právě tyto postoje (respektive kategorické soudy) z per respektovaných vědců jsou municí pro ty nejmilitantnější šovinistické, či (pokud je o náboženské spory) nejnetolerantnější společenské proudy, které vidí řešení podobných konfliktů právě v transferech obyvatelstva (jedné či druhé strany) z kritických oblastí. Což je ale řešení stejně tak nerealistické, jako nespravedlivé (a v důsledku porušující práva některé ze zúčastněných stran).

Souhlasím (+ 0)    Nesouhlasím (- 0)
Poslat zprávu PIM-BURGER 08:56:27 15. 09. 2011
Pim Burger.jpg
APPALACIO [2011-09-15 08:29:02]: No, tak teď, když jsi mu sem překopčil celou Wikipedii, to už rozhodně ví...:-)) No, ať je to, jak chce, v každém případě se to Němcům vymstilo.

Souhlasím (+ 0)    Nesouhlasím (- 0)
 
O serveru Redakce Kontakty Inzerce Nápověda Podmínky

tvorba www stránek emocio